Esther Díaz

ESTHER DÍAZ

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Entrevista a Esther Díaz

La posmodernidad no sólo debe ser declarada a los lectores
Por Gabriel Erdman y Julián Lichene

Revista Lote, Nº 93, Venado Tuerto, Santa Fe,  abril de 2005

 

Esther DíazDoctora en filosofía, profesora e investigadora de la UBA y la Universidad Nacional de Lanús[i], Esther Díaz introdujo en el ambiente académico argentino – junto con Tomás Abraham– la filosofía de Michel Foucault y es precursora en la investigación sobre el tema de la Postmodernidad. El mes pasado nos abrió las puertas de su casa del barrio porteño de San Telmo para hablar con Lote.

  

¿Qué ensayistas, filósofos, pensadores, rescatás de la Argentina del siglo XX? ¿Y qué centralidad ves en estas obras?

Esther Díaz- Bueno. En la Argentina del siglo XX yo creo que para rescatar a alguien que piensa hacia nuestras problemáticas, no voy a decir desde nuestras problemáticas – por su formación era europea– pero sí objetivando a nuestras problemáticas, es Rodolfo Kush[ii]. Pero desde la perspectiva que él miraba la filosofía, lo encuentro muy solitario, en todo el siglo. Es uno de los pocos pensadores, que por lo menos que ha trascendido. ¿Por qué motivo? Kush tiene una historia muy particular, había nacido en Alemania, así que su lengua materna era la alemana, pero desde muy chiquitito vino a la Argentina, y llegó a hablar el “argentino” como cualquiera de nosotros. En principio utilizó esas categorías europeas que todos los que estudiamos las universidades argentinas recibimos, y pero logró despegarse, cambiando lo que hay que cambiar para poder abordar desde la filosofía europea los problemas latinoamericanos (Kush era especialista en Heidegger) Cuando digo latinoamericanos, lo digo a propósito, vos fijate que yo antes siempre dije argentinos y recién por primera vez digo latinoamericanos, porque el problema, o la cuestión argentina, desde mi punto de vista, difiere bastante de la cuestión latinoamericana en general. Es cierto que también lo mismo podría decir un boliviano, un paraguayo, etc. Pero cualquiera de los países iberoamericanos tiene una fuerte raigambre con los pueblos previos a la conquista y colonización, y creo que la Argentina, o para ser más preciso, Buenos Aires, tiene una problemática totalmente distinta. Buenos Aires, si hubiera que hacer un porcentaje sería mucho más europea que latinoamericana. Aunque, posiblemente, en los últimos tiempos esto está cambiando con la gran afluencia de inmigrantes de países vecinos que estamos teniendo, y también de migración propia del interior más profundo. Pero en las provincias del interior profundo desde siempre se puede oler un poquito lo latinoamericano.
En el caso de Kush, al principio sí estudió problemáticas de Buenos Aires, incluso tiene algunos libros sobre el temas porteños. Por ejemplo de joven se ocupó del tema del tango. Pero luego se dedicó absolutamente a lo que tiene que ver con la cultura andina, incluso se fue a vivir a Jujuy –actualmente su viuda vive todavía en la quebrada de Humahuaca–. Así que reflexionó Kush reflexionó “hacia la América profunda”, no hacia la América que se constituyó a partir de Europa, en la que los porteños en especial tenemos evidentemente una diferenciación. Él hubo reflexionado sobre este país –que es un gran mérito, desde mi punto de vista–, con sus acotaciones muy diferentes de los demás pensadores académicos, como por ejemplo Alejandro Korn o Martínez Estrada.

En general te diría que hemos trascendido más en el pensamiento por los literatos que por los filósofos (aunque Kush era un filósofo). Yo creo que Borges nos representa mucho mejor en su pensamiento que los filósofos profesionales del sigo XX, mejor dicho. Carlos Astrada también, aunque siempre con una mirada bastante europeizante, sin pensar bien en la América Profunda que hay en Argentina, como en el caso de Kush que se abocó a estudiar el norte argentino.

 

Foucault

-Te saco del tema argentino ¿Qué influencia tuvo la homosexualidad, desde la perspectiva subjetiva, en la obra de Michel Foucault? ¿Cuál es la relación entre la sexualidad en occidente, en sus formas de circulación discursiva, y el corte que realiza Foucault en su obra?

-Bueno, te voy a contestar lo primero. Después lo segundo. El mismo Foucault, poco tiempo antes de morir dijo: “cada obra mía puede leerse como un trozo de autobiografía”. Esto llama la atención para quien conoce su obra, porque no hay ni un solo libro autobiográfico, ni un artículo autobiográfico. Así que lo que nos está queriendo decir es “lean entrelíneas mi teoría porque ahí está el tema”. Aunque yo no le daría a la homosexualidad de Foucault un lugar especial dentro de su obra, si bien es cierto que hay lugar para el tema, pero lo pongo en el mismo nivel que las otras temáticas que trabajó.

 

-Cómo valorarías esta pretendida autobiografía a lo largo de su obra?

-Bueno. La obra de Foucault, también dicho por él mismo, se podría dividir en tres etapas. La etapa arqueológica, la arqueología-filosófica. Él le llama arqueología a una búsqueda de las ideas que de alguna manera sustentan las ideas actuales. O sea, qué verdades, o qué olvido de verdades subyacen debajo de lo que hoy consideramos verdad. Haciendo la comparación con la arqueología científica, así como el arqueólogo puede encontrar debajo de este edificio en que estamos viviendo rastros del pasado en los cimientos antiguos, en el plano de la filosofía, ocurre algo similar. Hagamos un ejemplo muy grueso, entendible por cualquiera, se puede decir: “bueno, en este momento hay una verdad indiscutible, que es la de la ciencia”. Pero no siempre fue así., ¿esto es esa la misma verdad que regía en la Edad Media? Es clarísimo que no. La verdad que regía en la Edad Media tenía que ver fundamentalmente con valores teológicos. Entonces, volviendo a nuestro tiempo, ¿qué es lo que sostiene que hoy sea considerado sacrosanto algo como la ciencia?, algo que en otro tiempo fue secundario. El mismo Santo Tomás decía que la Razón era sierva de la Fe. Es decir que la Razón, que es el instrumento con el que se hace la Ciencia, digamos, en un momento dado, era sierva de la Fe. Es decir, que hay que escarbar en la historia para ver que estas verdades de hoy, ni son obvias, ni son absolutas, ni son definitivas. Bueno, y si vamos a la vida de él, que es lo que nos interesa, hay un momento muy conflictivo de su vida, puesto que él era hijo era descendiente de familia de médicos, y el destino que tenía su padre pensado para él, el papá sobre todo, era que fuera médico. Esto ya era algo que lo contrariaba. Además tenía evidentemente mala onda con el padre, porque ni siquiera quiso usar nunca su nombre verdadero, Foucault no se llama Michel, su nombre legal es Paul, que era también el del padre. Y nunca utilizó el nombre del padre. ¿Por qué usó Michel? Porque era como le decía la mamá. Pero incluso actualmente en su tumba, dice: “Paul Michel Foucault”. Entonces, a partir del conflicto que significaba tener un padre con el cual uno puede deducir que no había muy buena onda, él no solamente no estudió medicina, sino que escribió un libro maravilloso en donde le saca los trapitos al sol a la medicina, que es el Nacimiento de la Clínica, y escribió, meditó y reflexionó y conferenció bastante sobre la problemática del poder médico. O sea que en esta primera etapa la búsqueda de la verdad, del porqué de los problemas, estaba más cerca de lo que le había pasado cuando era chico. Además de eso, mientras él estaba en el colegio secundario, se estaba desarrollando la Segunda Guerra Mundial. Así que, en algún lugar sus biógrafos cuentan que cuando estaban en la sala de estudio, con el cura dándole clase y tratando de compenetrarse con la materia que se estaba dando, escuchaba cómo los aviones alemanes pasaban por sobre sus cabezas. Es decir, que era otra manera conflictiva de encontrar la verdad. Y en tercer lugar, y esto sí, ya tiene que ver más con la pregunta que vos me hacés, está su elección sexual, a la que se perfilaba desde muy jovencito, y fue muy resistida y muy discriminada. Pensá que estudiaba en un instituto religioso, donde todos los estudiantes son del mismo sexo, y ya sabemos que corre muchísimo la homosexualidad. Sin embargo, el discurso es que no debe correr y que no hay que masturbarse. Así que la pregunta de este chico, angustiado, era, pero ¿cuál es la verdad?, ¿la de mi papá médico?, ¿la de lo que yo quiero estudiar, que es filosofía? En fin, había tanto conflicto respecto de varias verdades que cuando comienza a ser independiente, desde el punto de vista del pensamiento, lo primero que se pregunta es por el tema de la Verdad. Lo que sin duda tiene que ver con su autobiografía.

 

-¿Luego comienza su etapa “genealógica”?

-Bueno, dicho por él mismo, tendríamos la etapa genealógica, posterior a la arqueológica. Genealogía es una palabra que él toma de Nietzsche y que, viéndola desde el punto de vista filosófico, quiere decir “el estudio de las relaciones de Poder”. Pensemos esta entrevista que me estás haciendo. ¿Cómo es posible que, en este momento, dos personas hasta hoy desconocidas, como vos y yo, estén en un espacio, dándose mutuamente su tiempo? ¿Es esto una relación de poder, o no? Desde mi punto de vista, sin lugar a dudas es una relación de poder. Si yo no me hubiera pasado 25 años de mi vida estudiando a Foucault, no estarías vos hoy haciéndome una consulta a mí. Y si vos no tuvieras los estudios que hacés, tus compañeros no te delegarían para esta entrevista. Es decir que los dos tenemos un cierto poder acá. Pero es un Poder que no es dominio. Porque si dos personas, como somos vos y yo, fuéramos, una de las dos militar y la otra un desaparecido, en la época del Proceso, entonces también se daría una relación de poder, pero en donde habría, además, dominio porque uno de los dos tendría todo el poder sobre el otro y al otro le iría la vida en ello. Este tipo de problemática, como la que estoy desarrollando ahora, no es casual que la haya empezado a trabajar después de Mayo del ´68 francés, donde para mí hay ahí también dos desencadenantes. Así como antes te di dos desencadenantes, y uno era la homosexualidad, ahora también te voy a dar dos desencadenantes y uno va a ser la homosexualidad, el otro la Revuelta del Mayo del ´68 francés, que replicó, de distintas maneras en varios lugares del mundo.

 

-¿Cuál sería la tercera etapa?

-Como el mismo la nombró sería la del estudio de la ética, que está atravesado por el tema de su elección sexual, fundamentalmente porque comienza esa etapa después de haber conocido los Estados Unidos. Él conoció tardíamente los EE.UU. –de todos modos murió muy joven, tenía 54 años– así que bueno, dentro de esa corta vida conoció tardíamente ese país. Cuando sus amigos en San Francisco lo llevaron al barrio De Lucas –el paraíso de los homosexuales– realmente no podía creerlo. A lo perseguido que él estaba por el tema en Francia, pasa de pronto a ver a las chicas tomadas entre ellas de las manos, a los muchachos abrazados por la calles. San Francisco, le voló la cabeza, como dicen los chicos. Se enamoró de ese país, y empezó a ir con mucha asiduidad. Yo supongo que ahí se contagió el SIDA –aunque no tengo ningún testimonio para avalar lo que digo–. ¡Ojo!, no es que él no tuviera sus festicholas en Francia, por supuesto que las tenía, pero lo que pasaba era que en Francia tenía mucho miedo de encontrarse con conocidos. No es que Foucault nunca haya frecuentado los lugares de encuentro gay (como los que se producían debajo de los puentes del Sena), pero no las frecuentaba a menudo porque que era su ciudad. Así que, por eso pienso que posiblemente el mismo país que lo hipnotizó, debe haber sido el que lo contagió. Pero bueno, eso corre por cuenta mía absolutamente, no hay prueba sobre ello.

En fin, después de estas experiencias se da cuenta de que está muy enfermo de una algo poco conocido hasta el momento –como le comenta por teléfono a su maestro Blanchot, que lo sobrevive, al que le dice “creo que me agarré esa enfermedad de los homosexuales”–. Entonces cuando se da cuenta de que su salud se estaba deteriorando de una manera muy impresionante, comienza a reflexionar sobre la ética. Fijate que él era muy conocedor de la filosofía antigua, y es un lugar común en los clásicos griegos y romanos imperiales el sostener que en determinada época de la vida “hay que dejar el negocio para dedicarse al ocio”. Pero es el “ocio” creativo, no el ocio de estar sin hacer nada: hay que dejar los negocios y los problemas exteriores para dedicarse a uno mismo, porque hay que prepararse para la muerte. El mismo enfrentado a la muerte se decide entonces por dedicarse a la ética. La ética que es la reflexión consigo mismo, a diferencia de la política que es la reflexión con los otros –los asuntos de la Polis–, claro que la concepción de la política depende mucho de los valores éticos que uno tenga..

Fijate cómo vería de cerca la muerte y la necesidad de pensar otros temas que cuando dio lo que fue su último curso en el College de France, le dijo a sus alumnos “este es el último curso que voy a dar”, y fue sobre la muerte de Sócrates.

Así que a Foucault lo encuentra la muerte en plena reflexión sobre la ética…

A Foucault lo encuentra la muerte reflexionando sobre la ética, justamente porque fue la cercanía de la muerte lo que lo condujo a eso. Entonces, en estas tres etapas de su obra se ve cómo su biografía interviene, lo que incluye por supuesto su elección sexual, que tan discriminada estaba en Francia. Toda su obra está atravesada por problemas que le suceden a él mismo. Pero creo que hay una segunda había una segunda parte, ¿no?

 

-Otro de “tus grandes temas” es el de la postmodernidad. Me gustaría que puedas describir un poco más esa idea.

-Te agradezco que me hagas esa pregunta porque hay un discurso circulando, que ve despectivamente a la postmodernidad, se habla de “lo posmo”. Como si el tema fuera banal. Lo que te digo es que no existe tema, por banal que parezca, que no se pueda explicar profundamente, por ejemplo Barthes y Lipovsky también han estudiado con muchísima profundidad la cuestión de la moda, y en una primera instancia qué tema más banal que parece el de la moda, pero mirá sin embargo lo que producen estos tipos. Con esta etapa histórica que se ha dado en llamar postmodernidad pasa lo mismo. Quienes dicen que es una moda, que va a pasar y que es superficial, es porque no se pusieron en serio a pensar de qué se trata. Porque se puede estudiar en serio la cosa más terrorífica y la más banal, el asunto es cómo la analizás, qué sistema usás para estudiarlo.

 

Postmodernidad, sin signos de interrogación.

Cuando en la década del ochenta empezó a ponerse de moda el tema era si la modernidad había terminado y si estamos en una nueva época histórica. Entonces a mí me convocaron para escribir un capítulo en un libro que se iba a llamar ¿Postmodernidad?, entre signos de pregunta[iii], porque todavía en los ’80, no se había estudiado tanto. Cosa en la que me siento un tanto precursora, como sabés tengo un libro que se llama Postmodernidad[iv], y además de haberla estudiado de los libros, yo me fui in situ a París, a Alemania, y sobre todo en los EE.UU. donde me recorrí toda la costa y la costa oeste, y lo crucé de lado a lado para ver los enclaves de postmodernidad. No es que me siente una autoridad, pero sé de lo que hablo cuando hablo de postmodernidad. En fin, cuando me pidieron que colaborara en este libro que todavía necesitaba poner la palabra entre signos de interrogación, lo hicieron casi al final, así que me puse a leer los otros capítulos y vi que los otros autores daban por sentado que ya el lector tenía claro de lo que se hablaba. Como yo tampoco la tenía clara, le digo entonces al coordinador de los trabajos que me deje titular mi capítulo “¿Qué es la postmodernidad?”, y me dice que sí, porque ninguno realmente tenía claro al tema. Fue así que entonces me puse a estudiar primero qué es la modernidad. Porque hay que tener claro qué es la modernidad para poder entender la post… Para hacerla re-corta podemos decir que la modernidad es un movimiento histórico-cultural que empieza en el siglo XVI y para algunos autores todavía continúa, aunque en crisis. ¿Qué autores dicen esto? Para nombrarte uno grande, por ejemplo Habermas, que dice que todavía estamos en la modernidad. Claro que no puede negar la crisis, que es obvia. Un argentino es Sebreli, que escribió El asedio a la modernidad, justamente para rebatir la idea de que la modernidad había terminado. Para otros autores, entre los que me cuento, la modernidad empieza también en el siglo XVI, pero termina más o menos a mitad del siglo XX.

 

-¿Podés sintéticamente decirme desde dónde te diferencias de los que dicen que la modernidad está en crisis para afirmar que la modernidad se terminó?

-¿Desde dónde me paro para decir que estamos en la postmodernidad? Bueno, en mitad del siglo XX, EE.UU., como de costumbre estaba en guerra lejos de su país, porque después de la guerra de la secesión las armas las llevan lejos. Bueno, las tienen encima también, pero a la guerra la llevan lejos. Entonces tenían una gran necesidad de encontrar un medio ágil de comunicación con las tropas que estaban a miles de kilómetros, y yo creo que por primera vez en la historia de la ciencia se le dijo a los científicos cínicamente, o digamos lo mejor, postmodernamente, que buscaran una técnica para comunicarse con las tropas. Es decir que en contra de lo que se decía en la modernidad –en la que había que tener investigación básica antes de hacer cualquier cosa, incluso sin saber su aplicación, que después podía ser que ese conocimiento se aplicara o no–  en esta oportunidad los hombres de poder les bajan directamente la orden a los científicos para que construyan tecnología de punta para poder comunicarse con las tropas que están lejos, y consecuencia de esto se inventa nada menos que las informática actual. Entonces la informática revolucionó la historia. No importan cómo le digan, pero la época digital, postindustrial, o como quieran llamarla, además de la transformación que produce en sí misma, nos esta demostrando que los ideales que movilizan a los hombres actualmente no son los mismo que movilizaron a los hombres de los siglos XVI o XVIII. “Hagan rápidamente medios de comunicación y armas lo más mortales posibles” es la nueva orden –aunque esto también se lo decían a Galileo–. “Te doy plata para investigación si me conseguís buenas armas para cuando yo tenga guerra”. Volviendo a la mitad del siglo XX, con la invención de la informática se lo envuelve al mundo con la red de información saturada que hoy tenemos, y se pueden hacer cosas con una velocidad anteriormente impensada. Por un lado es maravilloso tener toda esta información, pero por otro lado estamos tan saturados que algunos de nuestros jóvenes tienen un menú de cien palabras como vocabulario, nada más, por el hecho de no ejercitar el lenguaje.

 

-Estamos frente a una crisis simbólica…

-Sí, es una crisis simbólica. Ojo, yo no soy terrorista, como era quizá la generación de nuestros viejos, con eso de que “en nuestra época era mejor”. En muchas cosas es mejor esta época, lo que pasa es que yo que nací en tiempos modernos y a lo mejor no puedo comprender cosas que quienes nacieron en la modernidad sí. Un chico de 10 años seguramente hace con la computadora cosas que yo no puedo hacer, que sin embargo la tengo hace 20 años. O sea que es otra forma de simbolizar, no es el modelo moderno. Evidentemente el cambio que se da a partir de la informática es substancial, no es solamente una aceleración de los tiempos. De hecho vemos que hay autistas informáticos, que están pegados a la computadora y no pueden hacer otra cosa que manejar la computadora. Pero además de todas las cosas que se hacen con la computadora, que no voy a enumerar ahora, con la informática surge la posibilidad de desarrollar dos grandes innovaciones: recordemos que en ese momento se estaba tratando de elaborar la fórmula para lograr la fisión del átomo, algo sobre lo que Einstein abrió el juego, pero para lo que todavía había que hacer una muy grande cantidad de fórmulas antes de lograr la fisión de átomo y llegar a la técnica para la construcción de la bomba atómica. Porque los alemanes –como se ve en la obra Copenhague– contratan a científicos para que traten de dilucidar la fórmula. ¿Pero qué pasa? los alemanes no inventaron la computadora, la inventaron los yanquis, entonces estos pudieron carga datos de la ciencia físico-matemática a la informática, y en pocos meses se pudo dilucidar cómo había que hacer para la fisión del átomo y luego la bomba. Nada menos. Ahí es donde yo creo que fue cortada la historia.

También por el uso de la informática surge la ingeniería genética o se potencia, en la medida que hoy es una antigüedad decir que se necesitan un hombre y una mujer para tener un hijo. No hace falta un hombre o una mujer. Con una célula de una persona se puede hacer un hijo. ¿Te das cuenta? Fue un procesamiento que se pudo hacer muy rápido. Sin la informática, quizá se hubiera llegado en años humanos a esto, pero ahí se hizo todo a la carta. Tac! Comida rápida: te envolvió la información, se pudo tirar la bomba atómica y se creo la ingeniería genética. A eso lo llamo yo comienzo de una nueva época histórico cultural, lo podemos llamar postmodernidad, porque vienen después de la modernidad, o lo podemos llamar como quieras. Te aviso que en el ambiente artístico ya se está hablando de post-postmodernidad. Pero hasta ahí llegué…

 


 

[i] Más información sobre Esther Díaz en su sitio web personal: http://www.estherdiaz.com.ar/academica.htm

[ii] Rodolfo Kush se especializó en estudiar la constitución de la identidad latinoamericana dentro de la Argentina. Entre otros libros publicó La Seducción de la Barbarie.; Bs. As., Editorial Fundación Ross.

[iii] ¿Posmodernidad?, Buenos Aires, Biblos, 1988. Capítulo, “¿Qué es la posmodernidad?”,

[iv] Posmodernidad, Buenos Aires, Biblos, 1999 (autora). Segunda edición, junio de  2000.

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