Esther Díaz

ESTHER DÍAZ

Doctora en filosofía

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Entrevista a Esther Díaz

Realizada por Emilia Cueto. Resumen aparecido en
Imago Agenda, Nº 94, octubre de 2005:
Aquí se brinda la versión completa publicada en
www.elsigma.com

 Esther Díaz

-Habiendo estudiado la obra de Hegel arribó luego al pensamiento de Foucault. En el prólogo a la segunda edición de La filosofía de Michel Foucault expresa que nada conmovió tanto su vida profesional como haber recorrido los apasionantes caminos abiertos por este pensador, ¿cuáles fueron los alcances de esa conmoción?

Esther Díaz: -Desde que me recibí de profesora de filosofía empecé a escuchar a algunos alumnos inteligentes –no muchos por supuesto- hacerme la siguiente pregunta: ¿profesora si es que le sirvió, le sirvió para algo de la vida estudiar filosofía? La primera vez que me hicieron esa pregunta me descolocaron porque no me la había planteado. Si uno estudia odontología sabe que es para ganarse la vida –por un lado– y para que la gente sufra menos con las prácticas que uno le hace, pero si uno estudia historia del arte, filosofía o cualquier humanismo no se plantea la utilidad, uno lo hace porque le gusta aún a costa de saber que puede pasarla muy mal económicamente, etc. Agradezco esa pregunta de los alumnos porque empecé a reflexionar sobre el tema y me di cuenta que si de algo no me arrepiento (porque me arrepiento de muchas cosas que hice en la vida) es justamente de haber estudiado filosofía. Fui tomando conciencia a partir de esas preguntas de que a la filosofía la he tomado como un estado de vida, no como una profesión. Vuelvo al ejemplo del dentista, este profesional cierra el consultorio y deja de ser dentista, no va a estar todo el día pensando en los dientes, evidentemente se dedica a otras cosas. En cambio esta profesión que significa tratar de pasar la realidad por el pensamiento o interpretar toda la realidad a partir de los conceptos es -que por lo menos en mi caso- de veinticuatro horas. Todos los acontecimientos, todo lo que sucede en mi vida yo no puedo sino pasarlo por el concepto y al decir esto me refiero a pensar que diría Kant de esto, que diría Foucault, que diría Hegel, aunque no me lo pregunte así tan escolarmente siempre está el referente de algún filósofo que me ayuda a pensar cosas de la vida cotidiana, de la vida política, etc. Pero aún con esta certeza que empecé a tener después de esta interrogación por parte de los alumnos yo sentía que había todavía una distancia entre la teoría y la aplicación que quería llevar de ella a la práctica. Mientras estudiaba Hegel pensaba, como es posible que con un vuelo filosófico tan enorme como el que tiene él (junto con Platón deben ser los filósofos de mayor vuelo teórico que hemos tenido en Occidente) yo no pueda instrumentar su pensamiento en la vida cotidiana. Cuando tuve que empezar a estudiar a Foucault por razones profesionales porque estaba en una cátedra donde el titular pedía que lo leyéramos, me encontré con que cada mañana cuando leía el diario empezaba a comprender lo que leía a partir de lo que decía Foucault.

Por ejemplo, cuando en los ‘90 se produce en Catamarca la muerte de María Soledad Morales como tantos otros crímenes estuvo a punto de quedar impune. Sin embargo el accionar impredecible de un grupo de personas que estaban muy lejos del poder, puesto que era adolescentes, mujeres y provincianos empezó a provocar lo que Foucault llama micropolítica o militancia microfísica y logró conmover toda la estructura del poder de modo tal que cayeron funcionarios, jueces, el gobernador y no sabemos quien habría caído si no se hubiera intervenido la provincia. Yo vi ahí, en vivo y en directo, la teoría que desde hacía un tiempo venía estudiando con Foucault.

Otro ejemplo fue el del 19 de diciembre de 2001. Yo estaba sentadita en mi computadora, aislada del mundo como suelo estar cuando estoy haciendo filosofía ya sea leyendo o escribiendo. Empiezo a escuchar ruidos extraños, me asomo por los balcones, veo y escucho gente golpeando cacerolas, empiezo a llamar por teléfono a personas conocidas del interior y me cuentan que en todo el país está pasando lo mismo. Lloré de emoción teórica porque pensaba que hacía veinticinco años que estaba estudiando eso en la teoría y en mi país eso se estaba dando en forma directa. Lo que se plantea de que se cayeron las ideologías en buena hora se cayeron porque es mucho mejor cuando la gente se moviliza desde sus propias necesidades como ocurrió en ese momento y produce  cosas como las que produjo. Hay que tener en cuenta que éramos una cantidad de diferentes quienes se movilizaban esos dos días, estaba quien realmente no tenía para darle de comer a sus hijos, estaban las señoras de barrio norte pidiendo por sus ahorros. Éramos una cantidad tremenda de diferentes que logramos una equidad y se logró derrotar a un presidente sin que corra una sola gota de sangre de parte de los movilizados, porque la sangre que corrió fue por la represión. Eso lo dice Nietzsche, lo dice Foucault. Podría tener muchas anécdotas en mi vida en las cuales hice un clic a partir de lo que primero vi en teoría y luego en la práctica, pero lo del caso María Soledad y lo del 2001 en Argentina y sobre todo en Buenos Aires fueron dos cosas que me hicieron dar cuenta que no hay diferencia entre la filosofía y la vida cuando uno realmente intenta hacer una vida filosófica y humildemente es lo que yo intento. Habrá algunos filósofos que pueden hacer lo mismo con filósofos enormes como Hegel. A mi un filósofo tan enorme como Hegel me sirve para el placer, como quien escucha una melodía o una sinfonía de Beethoven, pero para poder aplicarlo a la vida me son útiles estos filósofos instrumentales como Nietzsche, Foucault, Deleuze, Vátimo. Por más estilizado que sea su pensamiento están hablando desde los testículos o desde lo ovarios según corresponda y esa es la filosofía que me interesa, la que se hace desde el cuerpo. También hay una filosofía abstracta que sería justamente la que practica Hegel y no se trata de que él no escribiera desde el cuerpo por cuanto hay estudios que demuestran que según los problemas personales o familiares que fuera teniendo iba escribiendo un tipo de cosas u otras. Nadie escribe desde la nada. Pero son filósofos tan elaborados, mediatizan tanto los conceptos a través de la idea que los sentimos más lejanos, en cambio hay filósofos como Foucault que me hacen sentir esos placeres porque vuelan al ras de la tierra. El dice “yo soy un filósofo bajo”, lo cual no es despectivo si no que alude a que está con los pies en la tierra, que está parado sobre el piso, él hace filosofía a partir de la historia y no como en el caso de un Hegel que hace filosofía desde el pensamiento hacia la historia. Esa sería la respuesta a su pregunta sobre la conmoción que me produce Foucault. Estos filósofos bajos hacen filosofía a partir de las prácticas mismas y creo que ese fue el enganche fuerte y por eso digo que nadie me hizo sentir tanto apasionamiento como él.

 

-¿Los filósofos bajos se han producido en otros períodos o tienen que ver con determinado momento histórico?

Esther Díaz: -Si existieron, lo que sucede es que siempre fueron rechazados, incluso no sabemos cuantos puede haber habido así como no sabemos cuantas filósofas hubo porque como nunca tuvieron el poder, los escritos que quedaron son los de los ganadores, como en las guerras la historia la escribe el que la gana. Remitámonos a los orígenes de la filosofía, Grecia desde el siglo VII al siglo V antes de Cristo, hubo filósofos bajos entre los que se encuentran los estoicos que son un poco más cercanos a nosotros, pero ya hubo discípulos de Sócrates que eran estoicos, los más conocidos son los del imperio Romano, por ejemplo Lucio Séneca. En los manuales de filosofía muy tradicionales les dicen filósofos menores lo cual si es despectivo, no es lo mismo decir bajos que menores. Decir bajos alude a estar con los pies en la tierra mientras que decir menores es decir que tienen poco nivel ¿y por qué la filosofía oficial les dice filósofos menores? Justamente porque se ocupan de cosas terrenas tales como: ¿qué dieta me conviene seguir para sentirme mejor conmigo mismo y con los otros?, ¿De que manera debo practicar mi sexualidad como para que realmente sea un placer y no dañe a los demás y sea un adorno en mi vida, no una carga ni un peso, ni un pecado?, ¿Cómo tengo que llevar adelante la amistad para que sea duradera?

Son filósofos que tratan de aplicar su filosofía, en cambio los filósofos altos, como Kant, hasta piden perdón cuando dan un ejemplo, porque se supone que tendrían que trabajar solamente con el concepto.

Tenemos a los estoicos, a los cirenaicos, a los epicúreos. Si los hubo en la Edad Media no lo sabemos porque no han quedado o aún no se han encontrado registros, quizás desde las ciencias sociales o desde la arqueología o la antropología algún día puedan aparecer datos.

Recién en el siglo XIX un Schopenhauer se va a atrever a hablar del sexo y digo se va a atrever porque desde Platón no se hablaba del sexo a no ser para denostarlo. San Agustín o Santo Tomás si hablaban del sexo pero siempre como lo prohibido, lo terrible, lo asqueroso, como que “mejor de eso no se habla”.

Por lo tanto los que han pasado a la historia oficial han sido muy pocos aún cuando no creo que en la realidad hayan sido pocos, creo que no tenemos registro porque son los que no ganaron.

Uno se podría preguntar por qué triunfan más los filósofos altos y es porque no molestan a nadie. Si se está hablando de un espíritu del mundo “con mayúsculas” que está en un lugar al que nadie puede acceder, tipo Platón por ejemplo, acá abajo se puede hacer lo que fuere y ningún filósofo se va a indignar, en cambio si se está hablando de los excluidos de la tierra como un Fannon o un Foucault que se ocupa concretamente del malestar en las cárceles, de los homosexuales, de la locura, de la exclusión de las mujeres, en fin de todos los que somos minorías respecto del poder eso si joroba, eso si embroma.

Por ejemplo durante la época del proceso militar en la Argentina hubo grupos filosóficos que –de ninguna manera estoy diciendo que fueron colaboradores, para nada absolutamente, al contrario más bien era gente de izquierda– no fueron molestados porque se dedicaban a hacer filosofía de la ciencia pero sin relación con lo político social. Por esta razón no fueron molestados en tanto filósofos; algunos si fueron perseguidos -incluso desaparecidos- pero por su militancia o su posición política. No fueron molestados en tanto esta es una filosofía que no perturba al poder.

En cambio una filosofía como la que humildemente intento llevar adelante no solamente es teoría (por sobre todas las cosas reivindico la filosofía como teoría sobre la realidad) si no que tiene aspiraciones militantes pero no de partido ni de movimientos políticos ni de ideologías establecidas, si no militante micropolíticamente, microfísicamente. Desde los lugares en donde estamos -en mi caso el aula- tratar de hacer cobrar conciencia de que se podrían cambiar las cosas si quisiéramos, ya no a nivel universal como creía en los años ‘60 cuando tenía veinte años y pensaba que la revolución estaba a la vuelta de la esquina, pero si en los lugares de trabajo, de reunión, en nuestras instituciones, en los espacios en los que cada quien circula.

Autores como Foucault son los que nos dan el pie porque ellos mismos lo han hecho, también él fue militante en este sentido. El problema de este tipo de militancia como en cualquier militancia es cuando te enamorás del poder. Cuando esto sucede se entra automáticamente en el mismo esquema de poder que se estaba criticando y voy a dar un ejemplo muy irritativo para el que no me escucha.

Es el caso de las Madres de Plaza de Mayo. Cuando las Madres de Plaza de Mayo comenzaron a hacer su militancia hicieron una militancia micropolítica en el sentido profundísimo del tema, a punto tal que muchas de ellas perdieron la vida por ello. Ellas tenían un problema espantoso como tantos argentinos pero se atrevieron –como no nos atrevimos otros– a poner la cara e ir una vez por semana a dar una vuelta frente a los mismos represores, torturadores y asesinos de sus hijos. Ahí hicieron una militancia totalmente micropolítica, microfísica y consiguieron varias cosas porque al tener una actitud tan valiente esto traspasó los límites de la Argentina, empezó a conocerse en el mundo y las instituciones de derechos humanos empezaron a hacerse cargo. Muchos de los cambios que comenzaron a producirse hasta la llegada de la democracia se lo tenemos que agradecer a esta militancia micropolítica o microfísica. Pero hoy después de treinta años ¿es auténtico seguir manteniendo el mismo discurso y el mismo poder y no querer nunca dejarlo ni siquiera democráticamente rotándose quienes las manejan? ¿Se dan cuenta como hubo un enamoramiento del poder? Por supuesto que no estoy en contra del discurso de estas personas.

 

-A lo que usted apunta sería a la cristalización de cierto lugar.

Esther Díaz: -La práctica hizo que esto se produjera cuando empezaron a recibir subsidios desde todas partes del mundo (desde el presidente de Rusia o de China hasta el Papa), a tener los espacios de poder asegurados en cualquier viaje, en cualquier recital. Sin embargo esto no sucedió con la gente de Cromañón que pescaron muy bien la historia. Los familiares de las víctimas de Cromañón no les permitieron que estas personas entraran a sus movilizaciones porque se dieron cuenta que ya no están defendiendo auténticamente lo que les ocurrió en su momento si no que están rehaciendo nuevamente el poder con cada nuevo padre que tiene problemas (como sería en este caso los padres de Cromañón) pero rehacer el poder que ya tienen. Lo que están defendiendo los de Cromañón es totalmente distinto a lo que defendieron ellas. Se parece en el sentido de que hubo una injusticia respecto de un hijo, pero si realmente fuera un movimiento microfísico o micropolítico no habría una directiva idéntica durante treinta años. Eso cambiaría, se renovaría, quienes tendrían que ser ahora quienes presiden son gente de Cromañon que fueron las últimas víctimas en sufrir que sus hijos hayan tenido maltrato o muerte. Por el contrario hicieron una estructura de poder y en esa estructura se han quedado.

Hay un prólogo que Foucault le hace a un libro de Deleuze que termina con estas sabias palabras: “y sobre todo no se enamore del poder”.

Cuando alguien se enamora del poder se fosiliza, creo que este es un problema o una mala herencia que nos queda de la dictadura militar. Yo tengo la suficiente edad como para acordarme de épocas democráticas anteriores a esta y cuando uno tenía un cargo político ya fuera en la Universidad o en una agrupación movilizante como las que estamos nombrando o en el gobierno sabía que ese cargo político tenía una duración aproximada a los cuatro, seis o siete años no más y después había que dejar el poder y tenía que venir otro. Sin embargo después del Proceso Militar, por ejemplo, la Universidad de Buenos Aires tuvo tres veces el mismo rector, y sin hablar de la Universidades de las provincias (a las que viajo mucho por cuestiones de trabajo).

Hay autoridades que siguen siéndolo desde el momento en que vino la democracia y ya pasaron veintiún años. ¿Se ve que terrorífico, que seductor es el poder?, ¿Cómo aún gente con las mejores intenciones y mártires de la represión como fueron las Madres de Plaza de Mayo pueden montarse a un aparato de poder y no darse cuenta?

Es tan seductor el poder que una vez que estás adentro no lo percibís. Hay una frase que atribuyen a Maquiavelo (yo confieso que nunca la encontré en sus libros) que dice: Gobernare é pui bello que fornicare. La interpretación que yo hago es que fornicare uno fornica con una sola persona –normalmente o la mayoría de las veces– en cambio al gobernare fornicás con muchos, están todos bajo tu égida.

 

-El enamoramiento por el poder se podría pensar como algo a lo que el ser humano tiende y ha tendido a lo largo de toda la historia de la humanidad.

Esther Díaz: -A usted que es psicoanalista que le voy a hablar de amor. Pensemos en el tema de Edipo. Todo absolutamente fue una historia de poder, primero Layo quien decía que esa criaturita que recién había venido al mundo, que no sabía bastarse a sí mismo le iba a sacar el poder. Y claro que le iba a sacar el poder, a todos los padres del mundo nos pasa lo mismo, si nos sobreviven nuestros hijos finalmente se van a quedar con el poder nuestro. Lo que Deleuze y Guattari le critican a Freud es por qué considerar neurótico a Edipo, a lo que hay que apuntar es a que Layo es paranoico. Como será de paranoico que piensa que esta criaturita le va a sacar la mujer y se va a acostar en su cama (para hacerlo más claro en relación al ejemplo que quiero dar) y le va a sacar el poder. Todas las criaturitas del mundo si hacen una vida normal van a llegar a eso, a ocupar los lugares de sus padres y a tener el poder de ellos. Es tanta la desesperación de Layo por no perder el poder que manda a matar a su propio hijo y hay algo más. Yocasta es cómplice en esto, porque le mandan a eliminar a su hijo y ella no se suicida por eso, sin embargo cuando pierde el poder porque se sabe todo se mata. En el fondo la historia de Edipo es la historia del poder y la verdad.

Primero en el caso de sus padres y luego en él mismo, fue toda una historia de luchar por el poder. Se podría plantear que también hay una historia de sexo, y el sexo es el arma más poderosa que tenemos para aplicar poder. No casualmente en el siglo XVIII se inventaron máquinas para que los chicos no se masturben y uno podría decir, ¿y esto qué tiene que ver?

Empezaba la revolución industrial, hacía falta gente muy domesticada para que se pusieran en una línea de montaje tipo Charles Chaplin en la película Tiempos Modernos apretando todo el día un tornillo, y la mejor manera de manejar a alguien es hacerlo desde su deseo. Entonces se le exige a un adolescente lo imposible que es que no se masturbe, porque todos los seres humanos más o menos normales nos masturbamos y si somos adolescentes con mucha más razón, y como no lo puede cumplir aparece la culpa, y sabido es que no hay nadie más manejable que una persona con culpa. Quienes operaban el poder en el momento de la revolución industrial se dieron cuenta que apuntando al deseo, apuntando a la sexualidad era la mejor manera de conseguir seres dóciles. El poder y el sexo o el poder y el deseo (tomando al sexo como sinónimo del deseo, siendo el sexo una de las representaciones del deseo) van juntos, no digo que el poder y el deseo son lo mismo pero si que van juntos. Para ejercer mejor el poder yo tengo que apuntar al deseo del otro y de vez en cuando le tengo que dar un poco de satisfacción a ese deseo porque un poder que solamente reprime finalmente es derrotado.

En ese sentido el capitalismo tardío es muy hábil. El primer capitalismo, el que conoció Marx era muy grosero puesto que recién comenzaba, se explotaban chicos de catorce años en las minas, se los hacía trabajar quince horas por día y ese capitalismo tan salvaje, tan cruel no llegó a durar cien años, tuvo que empezar a modificarse. Si yo fuese un militante político que lee estas líneas diría que se modificó por las militancias políticas y yo acepto que alguna modificación viene por la militancia política (¡por supuesto, como no lo voy a aceptar!) pero muchas modificaciones vinieron porque las pusieron los mismos capitalistas al darse cuenta que perdían explotando de la manera en que lo hacían.

Dice Foucault que cuando Marx estudió la miseria en la que vivía la gente explotada no llegó a la conclusión de que los explotadores gozaran viendo como sufren los pobres, a los explotadores no les importa que sufran o que no sufran; los explotadores lo único que quieren es tener más ganancias y como consecuencia de eso se produce miseria. Entonces el capitalismo tardío que es mucho más hábil porque permite que circulen algunos flujos de placer. Un ejemplo de esto es el famoso lugar común que dice que en la más pobre de las villas miserias vas a encontrar televisores, y televisores de última generación. Eso es una habilidad del poder porque si la gente que está más carenciada puede arañar un poquito de placer entonces ya no se siente tan explotada como por el famoso capitalista de la época de Marx al que podíamos imaginar como un gordo con una cadena de reloj explotando chicos en las minas y al que no le importaba nada de nada. Esa figura ya se perdió. Ahora cuando se juntan los representantes de los ocho países más poderosos del mundo se empiezan a preocupar por lo pobres pues saben que de lo contrario un día se les van a meter en sus casas.

 

Así se originan los movimientos micropolíticos, quien siente que ya no tiene nada por perder se juega hasta su propia vida.

Esther Díaz: Hace poco tiempo consultada por una radio me refería a algo de lo que estoy abordando ahora y entró un llamado diciendo: La doctora Esther Díaz se olvida que el 19 de diciembre hubo agitadores políticos que movilizaban a la gente para que vayan a asaltar supermercados, y lo que contestó la doctora Esther Díaz es que no come vidrio, que sabe perfectamente que hubo movilizadores pero si a mi, que -en buena hora lo digo- tengo un trabajo que me permite vivir dignamente, estoy en mi casa con las comodidades indispensables, no me falta la comida, y si tuviera hijos no me falta la comida para ellos, me vienen a agitar para que vaya al supermercado me quedo lo más tranquila. Si la gente va a asaltar supermercados aunque haya habido agitadores lo hicieron en lugares donde realmente había necesidad, si iban a pedirle a las señoras de Barrio Norte que vayan a asaltar el supermercado no lo iban a hacer.

El hecho de que haya habido agitadores puede ser un elemento más pero de ninguna manera justifica que por eso se hicieron las cosas. Las cosas se hicieron porque había hambre y la prueba está en que una semana más tarde la gente salió, empezaron a brotar en las calles cartoneros como si una armonía preestablecida les hubiera indicado que de la basura de los que no nos caímos del sistema podían vivir ellos.

Este fue otro movimiento micropolítico, no hubo altavoces que dijeran que hubo señores Macri que se hacen millonarios con la basura, entonces por qué no podemos vivir nosotros también de la basura. Ese fue un estallido que se produjo por la movilización de la gente misma. Son todos detalles que a mi se me iluminaron gracias a los años de lectura que tengo del pensamiento de Foucault.

No voy a decir que de algunas cosas no me hubiera dado cuenta igual, pero ahora está fortalecido por la teoría, puedo fundamentar lo que digo.

 

-En Buenos Aires, un mirada filosófica describe como los mecanismos de control y represión acrecientan el deseo y generan la búsqueda de nuevos caminos para la satisfacción. Esto lo ubica como un plus que se obtendría de los efectos de la represión, ¿Cuáles son los avatares que seguiría en nuestra época este beneficio cuando (por lo menos en apariencia) no habría tal represión, en el sentido moral, del deseo?

Esther Díaz: -El ejemplo es muy claro con lo moral porque durante la época Victoriana se reprimió tanto el deseo que se produjo mucho más deseo.

Se habla de la figura del amante latino, que de todos los hombres del universo es el más apasionado (desgraciadamente no los probé a todos pero es lo que se dice) y supongamos que es cierto, que los latinos sean realmente los más apasionados desde el punto de vista sexual. ¿No será justamente porque la religión católica es la única religión que se ocupó hasta las últimas consecuencias de reprimir el sexo? ¿Hasta que punto el latino que es católico (latino y católico casi vienen juntos) es apasionado y el sajón no? Las religiones protestantes (si bien hay algunas que son muy puritanas) no se han metido con la meticulosidad que lo ha hecho el cristianismo con el deseo del otro. San Agustín, para citar un ejemplo, tenía más de ochenta años y todavía se torturaba pensando si ese amor que sentía por un compañero suyo cuando era adolescente era un amor de Dios, un amor verdadero o era un amor de Diablo, un amor que tenía que ver con la atracción sexual. Tenía ochenta años y se preocupaba por algo que había sucedido en la adolescencia.

 

-Era muy importante el compañero

Esther Díaz: -Si, fue muy importante y el tema de la confesión católica tiene que ver con estar continuamente desmenuzando el deseo, eso forzosamente produce más deseo. El pobre viejo tenía más de ochenta años y todavía se perseguía porque tenía poluciones nocturnas, se sentía culpable por eso, culpable hasta de lo que no hacía concientemente. Yo soy de familia católica, tomé la primera comunión, incluso fui monja de clausura durante un breve tiempo. Puedo contar (no se como son ahora) como eran los catecismos antes del Concilio Vaticano. Había una serie de preguntas que se le hacían aún a una nenita de siete años que se estaba preparando para su primera comunión y que como en mi caso ni siquiera había varones en casa (a excepción de mi papá) de la edad de uno que pudieran permitir haber visto alguna vez desnudo a un chico o tener idea de lo que era un cuerpo masculino (yo lo ignoré hasta que fui grande, lo ignoré absolutamente). En el catecismo que teníamos que aprender para tomar la primera comunión se podían leer preguntas tales como: ¿hizo cosas malas? En esa edad por las pocas cosas que pescan los chicos “hizo cosas malas” inmediatamente se identifica con el sexo a pesar de que todavía no existía la televisión. Hasta ahí estaría más o menos bien pero después venía la segunda pregunta: ¿Con hombre? Que en mi caso me escandalizaba un poco porque siendo una nena como iba a estar con hombres, pero se podía pensar que algún día esa nena iba a ser grande.

Luego preguntaba: ¿Con mujeres? Entonces te hacían dar la idea, ¡quiere decir que una mujer también puede con mujeres! Y después venía la tercera pregunta que hay gente que no me lo quiere creer –lástima que no guardé esos catecismos– ¿con animales? En una criatura hace que desde ese día empiece a mirar con cariño al perrito.

El mismo discurso que aparentemente reprime está produciendo deseo. A eso llamo, siguiendo a Foucault, plus. Incluso esa idea de plus la tomo de una idea de Hegel que él llama astucia de la razón. Él piensa en la razón histórica, sería una razón con mayúsculas, la razón absoluta, la razón que maneja el mundo. Y dice que hay una astucia de la razón. Que la razón es tan astuta que hay personas que hacen cosas por los otros pero no porque realmente les interesen los otros sino por vanidad, por interés personal y él estaba pensando en Napoleón. Quizás Napoleón no tenía un cariño tremendo por la humanidad, a lo mejor lo que quería era ser adorado y tener mucho poder, muchas mujeres, etc. pero la razón es tan astuta que se valió de este hombrecito para desparramar los ideales de la Revolución Francesa por todo Occidente. Esa es la astucia de la razón, ese es el plus. Nosotros no sabemos si Napoleón lo hizo por aspiración personal o porque realmente amaba a la humanidad. Sin embargo sabemos seguro que él, sus tropas y sus escritos llevaron los ideales de una revolución que terminó con un viejo régimen muy injusto al difundir la idea en todo Occidente de que todos los seres humanos somos iguales ante la ley. Ese sería el plus del dispositivo Napoleón. Volviendo a Foucault diríamos que el dispositivo de sexualidad se montó fundamentalmente por problemas económicos y comienza en el siglo XVIII. Se terminaron los artesanos que tenían un grupo de aprendices alrededor que se conocía por nombre y apellido y estaban años con ellos, ahora necesitamos gente anónima que esté en una línea de montaje y que se banque estar ahí porque si deja estropea toda la línea de montaje, incluso es tan anónima que puede ser descartada y puesta otra persona. Por eso en la Modernidad empezamos a convertirnos en números, en los colegios, los hospitales, los servicios, etc. somos números. Esto se inició con la revolución industrial y ahora que estamos en la posindustrial con mucha más razón. Esa identidad se perdió y junto con la identidad que se pierde se pretendía hacer perder el deseo para que la gente fuera más obediente. Se logró que la gente fuera más obediente pero también se logró algo que nadie buscaba y que es que la gente tuviera más deseo. Por ejemplo, hay un investigador francés que hizo un relevamiento de una cantidad tremenda de textos de la época Victoriana y dice que se inventaron más de quinientos sobrenombres para nombrar el órgano sexual femenino, otro tanto para el masculino, otro tanto para el coito en si, porque de lo que “de eso no se habla” (como la película argentina) es de lo que más se habla. Y se empezó a hablar no solo en la vida cotidiana si no también en el consultorio del médico. Esto que hoy en día es de lo más común al ir médico y que pregunte desde que edad tiene relaciones sexuales o si actualmente tiene relaciones sexuales no se preguntaba antes de la modernidad. Se empezó a preguntar en la época que había que controlar a la gente, lo mismo pasó con el derecho. La figura del perverso no existía antes de la modernidad, entonces una vez que aparece la figura del perverso, hay perversos.

Citaré un caso concreto. A una conocida mía que es sexóloga la llamaron de un colegio privado de Capital Federal muy preocupados porque una chica, una nena de catorce años se sentía atraída por su profesora de gimnasia. La docente, una chica joven de veintipico de años, cuando la chica le empezó a hacer regalos se asustó y en lugar de dejarlo pasar, conversar con la piba, o consultar ella con alguien, no tuvo mejor idea que hablar con la rectora frente a lo cual se armó un lío tremendo al punto tal que llamaron a una sexóloga. Por suerte una sexóloga piola que cuando está frente a la chica le dice: ¿Vos tenés idea por qué me llamaron a mi para que hable con vos? y la chica que era el único suceso que había tenido -ni siquiera suceso, era más ínfimo aún se trataba de una anécdota que tenía en su vida respecto de que le gustara una mujer- le dice muy suelta de cuerpo, “porque soy homosexual”. Ante lo cual le pregunta: ¿y a vos quién te dice que sos homosexual?, me lo dicen mis compañeras, me lo dicen mis profesoras porque me enamoré de esta profesora. La sexóloga le explica que en esta época de la vida uno no tiene todavía conformada la identidad sexual y está en una búsqueda y le puede gustar una persona de un sexo y una persona del otro y eso no quiere decir que se tenga un cartel de por vida. Y la nena insistía: pero acá todos me dicen que soy homosexual.

No se que pasó después con esa chica. Se le pone una etiqueta a alguien y nos quedamos todos tranquilos, la homosexual es ella no yo, ya tenemos una homosexual en el colegio, fenómeno, entonces nosotras nos podemos manosear tranquilas total ella es la homosexual, ella es la lésbica.

Ese es el plus que produce el dispositivo, seguramente en el colegio nadie se propuso producir una homosexual pero sin quererlo por ahí la produjeron. Tal vez la chica sea homosexual realmente o no, eso no importa, yo creo que es una opción. No me parece terrible que lo sea pero me parece terrible que se lo hayan impuesto.

 

-¿Y que pasa en nuestros días?

Esther Díaz: -No es tan fácil verlo porque es muy difícil verse a uno mismo. Justamente hace un mes atrás me hice una sesión de fotos de cuerpo entero vestida y desnuda y después le comentaba al fotógrafo la experiencia tremenda que fue porque uno no conoce su propio cuerpo, cuando uno ve una foto de su propio cuerpo de atrás se da cuenta que no lo conoce. ¡Y si no conocemos nuestro propio cuerpo como vamos a conocer nuestro tiempo! Esto no quiere decir que no pueda ser pensado, pero ya empiezo a titubear un poco, no hablo con tanta seguridad porque estoy involucrada en ello. Lo que noto no solo en nuestra ciudad sino también en el interior cuando voy a trabajar es que si bien es cierto que los piqueteros de ayer se convirtieron en los asimilados al poder de hoy porque evidentemente los piqueteros que hicieron piquetes los primeros días del 2001 e incluso del 2002 estaban haciendo militancia micropolítica en serio, pero estos actuales que tienen el micro esperándolos en la esquina y un señor en la puerta con un fajo de billetes que le va dando según van subiendo y que tiene asegurado el choripan y el vino evidentemente ya no están haciendo la militancia auténtica que hicieron en un primer momento, ya se enamoraron del poder.

Esa sería una de las cosas negativas de enamorarse del poder, sin embargo cuando transito por las ciudades veo que han quedado en muchos barrios asambleas populares que ya no hacen las mismas cosas que hicieron en el 2001 porque ya no se trata de lo mismo, pero justamente ayer vi una Asamblea popular y observé gente cociendo a máquina, vi gente dando clases, vi reunión de hombres hablando de cosas es decir que las asambleas populares si bien es cierto ya no tienen la misma raigambre que tuvieron en su momento (y no tienen porqué tenerla ya que el problema es otro) se han conservado de manera que me parece que el plus del dispositivo que se formó en ese momento en el 2001 y los primeros meses del 2002 está pero todavía no podemos verlo, hay una sensibilidad social diferente.

No podemos estar todos los días golpeando cacerolas pero ya sabemos que si las papas queman somos capaces de movilizarnos y de salir y eso es lo importante, ese es el plus que quedó. Nuestra ingenuidad ya no es la misma, no se si esto va a dar cosas positivas o no pero se que nuestro sentido de ser argentinos ha cambiado. No se si para bien o para mal porque frente a una crisis pueden pasar dos cosas, o te morís o resurgís con un nuevo orden. Creo que ha quedado un plus de ese dispositivo pero me cuesta verlo no tengo la misma seguridad que frente a cosas que están más lejanas en el tiempo.

Hay que tomar cierta distancia y creo que todavía no tenemos la distancia suficiente como para elaborar nuestra actualidad inmediata. No me cuesta nada elaborar la realidad del caso María Soledad, pero si la realidad de Santiago del Estero donde sucedió algo similar pero sin una monja Martha Pelloni que movilizara a las personas. Hasta hace pocos días atrás, en relación a este tema me preguntaba: ¿pero al final la intervención que fue a legalizar los ilegalismos? Ahí toda la movida fue por esas chicas muertas por el poder, lo de Catamarca había sido por lo hijos del poder pero en Santiago fue por los hombres del poder. Y me preguntaba, ¿pero al final hubo un interventor, ahora hay un gobernador elegido democráticamente y todo quedó en la nada? Y hoy ocurre que empieza el juicio oral. Hasta ayer hubiera dicho la intervención legalizó pero hay que fijarse como la movilización queda porque lo que aparece ahora en los diarios es que comienza el juicio oral, no se si se va a hacer justicia o no pero por lo menos no quedó tapado absolutamente como tantos crímenes que sabemos que suceden en esas provincias argentinas.

 

-Siguiendo a Foucault expresa que el problema actual de la filosofía no es tanto conocer lo que somos sino rechazar lo que somos y que en esta línea habría que promover nuevas formas de subjetividad. ¿Cuáles serían esas nuevas formas de subjetividad?

Esther Díaz: -Primero habría que explicar brevemente que para este autor los sujetos y las subjetividades no son exactamente lo mismo, subjetividades aluden más al orden de lo psicológico, y sujetos al orden de lo sociológico. Yo soy una subjetividad, el otro es una subjetividad, tiene que ver con nuestra historia privada con nuestros sentimientos, con esta unidad que es cada uno pero además estamos sujetados a las prácticas sociales de nuestro tiempo entonces además de subjetividades psicológicamente somos sujetos sociales en el sentido de que partimos de los mismos supuestos. Si ahora estuviésemos hablando con una mujer del siglo X de nuestra era, aunque hablásemos castellano, y aunque fuera el mismo tipo de castellano, no nos entenderíamos porque no partiríamos de los mismos supuestos. Cuando decimos psicoanálisis habría que explicarlo, cuando yo digo lo que pasó en el 2001 en Argentina tendría que explicarlo, en cambio entre nosotros esas cosas están sobreentendidas porque estamos sujetados a las mismas prácticas sociales. Hecha esta aclaración ahora voy a nombrar indistintamente sujetos o subjetividades.

Lo que Foucault piensa -y en esto por supuesto se inspira en Nietzsche- es que los sujetos no somos una entidad per se, hecha de una vez y para siempre si no que nos construimos a partir de los discursos y las prácticas sociales de nuestra época. Por eso al tomar el ejemplo del supuesto diálogo con la mujer de la época medieval hablaría de un sujeto completamente distinto a lo que somos nosotros, y como subjetividad también sería distinta.

Entonces si los sujetos nos construimos a partir de las prácticas sociales, si estas prácticas cambian también cambian los sujetos.

Pero no solamente nos construimos a partir de las prácticas sociales de lo público -como estuvimos hablando hasta ahora- sino también nos constituimos a partir de las prácticas privadas, de las que tienen que ver con nuestra vida privada. Foucault estuvo estudiando mucho justamente a los filósofos bajos de la antigüedad, a los paganos –digamos–, a los filósofos bajos griegos y romanos anteriores a la subida al poder del cristianismo. Lo que él encuentra en los diarios que estos hombres hacían (digo hombres porque lamentablemente las mujeres no lo hacían porque eran consideradas seres inferiores y ni siquiera se les enseñaba a leer y escribir a la mayoría) en los libros que han publicado, en cartas o en todo tipo de testimonios que nosotros podemos recoger es que llega un momento en la vida en que hay que separarse del negotio. Pero negotio no como negocio al modo que lo entendemos nosotros que sería comprar y vender, si no que negotio en latín es todo lo que tiene que ver con lo público, vale decir que además de comprar y vender se incluye hacer relaciones públicas, hacer política, etc., y hay que empezar a dedicarse al otio, pero no al ocio de no hacer nada si no al ocio creativo. Por ejemplo “qué quiero hacer con mi vida”, por lo tanto el planteo que se hace Fouclaut y que me hago yo misma humildemente es si se puede hacer una obra de arte con una vida.

Pongamos por ejemplo la maravilla que hizo Miguel Ángel con la piedra que se encuentra en el Vaticano y que hace que a quien la ve le salten las lágrimas de emoción por la maravilla, la perfección y la belleza que tiene. Está bien, se podrá decir que es Miguel Ángel, pero si se puede hacer una obra de arte con una piedra, ¿no se podría hacer una obra de arte con una vida?, ¿Y cómo se podría hacer una obra de arte con una vida? Con un cuidado de sí constante, en una vida nada es de una vez y para siempre. Un caso típico en esto es el amor, si no lo construís cada día el amor termina, de hecho la pasión se va rápidamente. Justamente en estos días salió en un periódico en base a uno de esos estudios idiotas que hacen en Estados Unidos -esos estudios conductistas– que la pasión no dura más de tres años. La pasión puede durar también una semana y tres años me parece una exageración porque estar apasionado tres años sería casi como estar orgasmeando tres años, insoportable.

Pero como en última instancia todos queremos que nuestros afectos duren, lo que tenemos que hacer es construirlos todos los días, la prueba está en que en la medida en que tenemos menos tiempo de construir amores porque tenemos que trabajar más (la vida posmoderna nos exige muchas más actividades que las que había en otro tiempo) más rápidamente se disuelven las parejas porque no hay tiempo para seguir construyéndola.

Esta construcción de una obra de arte tiene que ser como cuando te acercás al poder, es decir no enamorarte de tu propia obra de arte, no dormirse en los laureles. Es decir que se tiene que seguir construyendo día a día.

Así como la sociedad me construye como sujeto y eso no lo puedo negar, yo también puedo ayudar a autoconstruirme como sujeto y fundamentalmente de una manera ética porque mi relación con el otro parte de mis valores éticos. Pero en lugar de que sea una ética que siga normas que me impone una religión o la familia o la tradición, que sea una ética estética en donde yo no solamente busque que es bueno hacer sino también cual es la manera más bella.

Supongamos que alguien se propone que cada mes cuando cobra quiere hacer un acto de caridad, eso en sí ya sería una cosa ética, pero el planteo es no solamente hacer el acto de caridad si no preguntarme de qué manera sería más bello para mí y para el que recibe la caridad, ¿cómo sería? ¿De qué forma? ¿Mandar un sobre anónimo a Cáritas? por ejemplo, o ¿acercarme a un chico de la calle y ponerme a hablar con él, o promover en el barrio una nueva asamblea para ver si podemos ayudar a la gente que está viviendo debajo de la autopista? No solamente plantearse objetivos éticos, la forma de hacer una obra de arte con uno mismo a partir de la ética es pensar como soy conmigo mismo y como soy con los otros, ese es el modo para que una verdadera obra de arte sea estética. O sea que mi vida sea armónica entre lo que digo y lo que hago, tratar de volvernos sobre nosotros mismos para reconstruirnos ya sea en lo intelectual, lo espiritual, la relación con los demás, es decir que es una autoconstrucción de uno mismo lo que se propone.

 

-En el libro La posciencia refiere que en la modernidad la verdad científica y la reflexión ética han quedado escindidas mientras que su postura apunta a introducir la reflexión ética desde el mismo inicio del proceso científico. ¿Cuáles son las consecuencias de tal diferencia?

Esther Díaz: -Antiguamente para ser un buen científico, entre comillas porque antiguamente no había ciencia, la ciencia es ciencia moderna aún cuando en sentido amplio se habla de la ciencia antigua, podríamos decir entonces que para ser un buen estudioso se suponía que también había que ser justo. La palabra sabio (incluso en castellano) todavía tiene esa connotación, cuando alguien dice que una persona es sabia no lo suele decir solamente porque sabe mucho en general, lo dice también porque es una persona buena, justa. En cambio en la modernidad eso cambió totalmente y hay desde el punto de vista de la filosofía un hito que es René Descartes. Descartes está sufriendo en carne propia el simbronazo de la revolución Copernicana, le movieron el piso en el literal sentido de la palabra, y lo que él se planea es que va a buscar un método para tratar de encontrar la verdad por si mismo porque hasta ahora lo han estado engañando, todo lo que le enseñaron resulta que era mentira. Sin ir más lejos el lugar donde estaba parado que le dijeron que era el centro del universo resulta que es una partícula más que se está moviendo entre tantas otras que hay en el universo. El dice que para llegar a la verdad va a dejar entre paréntesis la moral –aclara muy bien que es solamente con fines científicos, por decirlo de alguna manera–. Lo que voy a decir no lo enuncia Descartes pero son las consecuencias que se extraen: aún el criminal más despreciable del mundo si sigue rígidamente el método científico llega a la verdad, es decir que el científico desde ese momento se siente totalmente autorizado a tener neutralidad ética porque la obligación suya es llegar a la verdad por la verdad misma dejando entre paréntesis cualquier connotación ética. Esto todavía se lo creía el primer Einstein y digo el primer Einstein porque él después hizo su autocrítica. Einstein le mandó una carta al presidente Franklin Roosvelt de Estados Unidos diciéndole que debían apurarse con la resolución de las fórmulas que dieran la fisión del átomo (condición de posibilidad que había cimentado él con su teoría, pero no había llegado a resolver las fórmulas) porque si no Alemania le iba a ganar de mano para hacer la bomba atómica. Efectivamente a partir de ese apremio que tenía Estados Unidos mandó a que sus científicos consiguieran la tecnología específica, y rápidamente pudieran manejar información, dilucidando las fórmulas del átomo. Se inventó la informática. La técnica ya se había desligado de cualquier dominio ético pero a partir de la invención de la informática queda totalmente desligada, se logra la fisión del átomo gracias a que se cargan en la computadora los datos y se resuelve fácilmente la fórmula. Tengamos en cuenta que los alemanes no lo lograron porque lo hacían a mano. En la obra “Copenhaguen” esto se ve muy bien, quienes estaban trabajando en la bomba atómica para Alemania calculaban que iban a tardar años en poder dilucidar la fórmula para la fisión del átomo y cuando menos se quisieron acordar resultó que Estados Unidos la tenía porque este último poseía una tecnología que Alemania todavía no tenía.

¿Alguien se preguntó si era ético? No. Ni el mismo Einstein que fue el que dio la posibilidad para que se hiciera la explosión atómica, muy por el contrario azuzaba al presidente de los Estados Unidos para que rápidamente se hiciera.

Cuando la bomba atómica se tira, y es el día de hoy que todavía hay consecuencias además de todos los accidentes que siguen ocurriendo, Einstein recapacita y siendo muy viejito hace la autocrítica diciendo que si él no hubiera dado a conocer al mundo ese descubrimiento, no hubieran pasado las desagracias que pasaron y siguen pasando por culpa de la fisión del átomo. Este permiso que dio Descartes no revela que los filósofos somos tan poderosos que porque damos un permiso vamos a cambiar el mundo, pero los filósofos que son genios como el caso de Descartes saben leer en las prácticas sociales de su época que es lo que está pasando y ya Descartes que es uno de los primeros modernos se está dando cuenta que la ciencia necesita técnica para poder avanzar, entonces deja entre paréntesis la moral y obedientemente todos su seguidores van a repetir lo mismo. Sin ir más lejos nosotros tenemos un Klimosky que sigue diciendo eso, el científico tiene todo el derecho de investigar sobre lo que quiera y tiene la obligación de dar a conocer sus verdades al mundo, problema de los decididores, es decir de los políticos y los técnicos si se aplica o no. Eso es tan ingenuo que parece mentira que lo dijera una persona de esa categoría. Eso es muy ingenuo, es como darle una navaja a un mono; el mono mata a la criatura y después decís: yo no tuve nada que ver lo mató el mono. Pero se sabe que si a seres más peligrosos que los monos como somos los seres humanos se nos da un arma como la bomba atómica efectivamente algunos la van a usar para hacer medicina nuclear que en buena hora existe, pero sabemos que no va a faltar quien la va a usar para lo que la usó, que es tirarla sobre la población civil, o provocando efectos trágicos como en Chernovyl.

Tengo un conocido que por una cuestión laboral estuvo viviendo allá y le dijeron que tenía que bañarse con agua mineral, no hizo caso y teniendo 38 años se quedó totalmente pelado, esto sucedió actualmente a pesar de los años que han pasado. Incluso esta persona con su esposa decidieron adoptar una nena de allá porque los chicos se mueren a los cinco o seis años, la adoptaron para sacarla de ahí y la tuvieron que rehabilitar, llegaron a Suiza con ella y la tuvieron que internar. Todo eso porque en la modernidad se decidió que la ciencia no tiene nada que ver con la ética.

 

-Su postura es introducir la reflexión ética al inicio y no al final.

Esther Díaz: -Cuando aparecen estas historias que dicen que una mujer de sesenta y cinco años va a tener un hijo, me llaman de los medios masivos para consultarme a lo cual digo: está bien yo les voy a dar la respuesta porque agradezco que me consulten, tantas horas me paso leyendo, reflexionando y escribiendo que es bueno que me consulten, cambiando lo que hay que cambiar que es lo que hacía Sócrates. El se iba a la plaza pública a hablar con la gente, si Sócrates viviera hoy en lugar de estar haciéndole un reportaje a esta mediocre se la estaría haciendo a Sócrates. El hecho de que la sabiduría se expanda hacia afuera me parece bárbaro, lo que me parece terrible es que en determinado momento la sabiduría se haya escindido de la justicia, por eso volviendo al ejemplo el planteo es: ¿ahora que la mujer ya está embarazada me están preguntando si está bien o está mal?, ¿por qué no se lo plantearon los ingenieros genéticos? Y ojo que la ingeniería genética es también un producto de la informática, cuando la ingeniería genética empezó a estudiar las cosas más locas del mundo como la clonación del ser humano, ahí había que hacer comités de ética. Pero no comités de ética donde van todos científicos que están interesados en investigar así como un cirujano que lo que quiere hacer es operar. Tiene que ser un debate público. Cuando se ponen millones y millones de dólares o de pesos en una investigación científica desde mi punto de vista primero habría que hacer un plebiscito con debate público porque son los fondos del pueblo los que van a la investigación científica y después de esas investigaciones pueden salir aberraciones como por ejemplo que se patente el genoma de un etnia determinada y si después personas de esa étnia necesitan medicamentos que se hicieron a partir de esa patente tienen que pagar y resulta que lo sacaron de su propio cuerpo.

Por supuesto a esto no lo detiene nadie pero creo que empezar a pensar es empezar a cambiar la realidad, entonces empecemos a pensar y a hablar del tema porque si bien es cierto que la carrera de la tecnocracia estás desorbitada también es cierto que en muchas cosas hemos cambiado los seres humanos y se empiezan a cambiar siempre así.

Se comienza a pensar, a reflexionar, a crear estrategias y en algún momento las cosas pueden cambiar. Siento que es como sacar una arenita del desierto, no lo voy a agotar, pero si todos sacamos una arenita del desierto a la larga aunque sea un agujerito vamos a hacer. De manera que ese es el aporte que hago al tema que me está planteando, de hecho soy directora de una maestría que se llama Metodología de la Investigación Científica y humildemente lo que hago desde ese espacio donde hay profesionales de todo el país porque es una maestría a distancia es tratar de que quienes van a estar al frente de la formación de los próximos científicos les hagan tomar conciencia de esto.

Es cierto que van a ser tragados por el sistema pero también es cierto que si al menos sale uno con conciencia pueden empezar a cambiar las cosas, por eso una filosofía como la que yo propongo suele ser bastante irritante porque nunca te podés quedar tranquilo, continuamente tenés que estar cambiando de lugar. En el psicoanálisis pasa lo mismo no se trata de que a un paciente porque en determinado momento se le dio el alta va a estar sano desde aquí hasta su muerte, en el momento menos pensado va a tener que empezar de nuevo porque continuamente nos tenemos que estar construyendo y en esto sucede lo mismo. En el asunto de la ciencia y la ética por lo menos lo que yo puedo decir es que acá en la Argentina hubo una persona que empezó a poner los puntos sobre la ies en esto, que fue el Dr. Enrique Marí lamentablemente ya fallecido, fue el primero que se atrevió a empezar a hablar de ética en la ciencia y humildemente me considero una discípula de él y estoy tratando entre la gente que yo formo como epistemólogos o como metodólogos que empiece a crearse esta conciencia.

Se que no es tan fácil, no es que le esté echando la culpa a los científicos, detrás de los científicos hay grandes corporaciones y no sabemos a que presiones son sometidos los científicos. Por ejemplo cuando yo era adolescente hubo una epidemia terrible de poliomielitis, que se produjo en 1956, murieron muchísimos chicos y es el día de hoy que si uno ve a una persona de más de sesenta años con problemas por haber sufrido parálisis infantil es producto de esa terrible plaga que hubo. En aquel tiempo existía una vacuna, la vacuna Salk, pero que tenía varios inconvenientes. Uno es que era inyectable con lo cual a lo mejor mandaban un montón de estas vacunas a la Quebrada de Humahuaca y se perdían porque no había quien las diera, otra que aún gente que estaba vacunada tomaba la enfermedad porque aquella vacuna no era perfecta. Cuando Sabín y su equipo inventaron la vacuna que hoy lleva su nombre crearon una vacuna perfecta porque su implementación es simple, se dan dos gotitas en la boca es decir que la puede dar una mamá, una maestra, o cualquier persona con un mínimo de asepsia y a partir de esas dos gotitas la persona queda inmunizada. Pero resulta que cuando se inventó esa vacuna los laboratorios de Estados Unidos tenían vacuna Salk comprometida para dos años de entrega en distintos lugares del mundo, entonces se lo obligó a Sabín a que se calle la boca hasta que se vendieran todas la vacunas Salk que estaban comprometidas. No hay que hacer muchas cuentas para tener noción de cuanta gente habrá muerto o quedado paralítica cuando ya existía la solución.

Entonces yo no estoy tirando la primera piedra contra Sabin porque no se a que presiones lo sometieron, no se si los laboratorios le dijeron: hacemos desaparecer a tu familia o vamos a hacer una peste peor. En el poder pasan cosas muy terribles de manera que no es solo problema de los científicos, es problema de las grandes corporaciones. Hoy la medicina la manejan prácticamente los laboratorios de ahí que se hagan propagandas de medicamentos. Por un lado dicen que no hay que automedicarse y por otro se hacen propagandas de medicamentos. La situación es terrorífica y es por ello que tenemos que empezar a poner voces que alerten sobre este tema. Feguera, un epistemólogo austriaco que ya falleció bregó siempre por eso. Se hace investigación con nuestro dinero y son nuestros cuerpos después los que van a sufrir o a gozar con el resultado de esas investigaciones de manera que tenemos todo el derecho del mundo, los ciudadanos a opinar sobre las investigaciones. Leí el otro día en el Hospital Británico que los juicios de mala praxis solamente tenían que hacerse con jurados médicos, esto es como decir que los juicios a la Junta Militar había que hacerlos únicamente con militares. Lógicamente el corporativismo va a ser muy fuerte. Esto es lo que yo pretendo, romper con esos corporativismos. El corporativismo está muy bien para cuando uno ya está metido dentro de la investigación y tiene que ponerse anteojeras del mundo exterior para poder dedicarse a lo que está investigando. Tengo una alumna científica que está estudiando hace tres años la patita de la mosca de la fruta, para hacer ese estudio super especializado tiene que ponerse las anteojeras pero antes de entrar al laboratorio tiene que preguntarse que finalidad va a tener.

 

-Qué consecuencias

Esther Díaz: -Esa es la palabra fundamental. Por eso digo que la reflexión ética hay que ubicarla al principio y ya que no se puso al principio está bien que haya comité de ética, pero hay comité de ética ante lo irreparable. El comité de ética tendría que ser (como trato de hacerlo en mi maestría) de la investigación científica, pero vuelvo a repetir que no estoy achacando este estado de cosas a los científicos solamente sino a las corporaciones para las que lamentablemente tienen que trabajar.

 

-En uno de los capítulos de La Posciencia al hablar de la importancia de la discusión ética desde el comienzo conceptualiza al mundo actual como caracterizado por enfermedades sociales paralizantes ¿A qué se refiere?

Esther Díaz: -Cuando escribí ese libro estaba haciendo una investigación en la Universidad de Buenos Aires sobre las consecuencias del SIDA, pero no desde el punto de vista biológico que para eso están los médicos, los biólogos y los especializados en el tema si no ubicando hasta que punto una enfermedad en determinado momento llega a ser social, es decir no es solamente una enfermedad biológica. Si alguien se engripa llama a su trabajo y sin ningún problema dice que está engripado, es el problema particular de cada quien y verá como se cura, si llama al médico o se queda en cama unos cuantos días hasta que se le pase y punto. Pero hay enfermedades que pasan a ser sociales, no son solamente individuales. Por ejemplo en la época del romanticismo (principios del siglo XIX) la tuberculosis. Yo llamo a la tuberculosis una enfermedad social no porque sea plaga –como la fiebre amarilla– si no porque se socializa su significado. Era prestigioso tener tuberculosis porque los románticos habían hecho toda una idealización de la muerte, de lo maravilloso que era morirse joven. Ser pálido, tener ojeras, incluso han quedado registros de prácticas en donde se les recomendaba a las mujeres que tomaran mucho limón y una serie de otras indicaciones para que pudieran tener más ojeras, estar más pálidas y tener la forma de la tuberculosa y de hecho muchas lo eran y se vivía como una cosa bien vista y valorada.

Volviendo al ejemplo anterior, si tuviéramos SIDA no llamamos alegremente al trabajo y decimos estoy sidósico y el mundo sigue igual. Por tener una enfermedad social desde ese momento (aunque desde el punto de vista biológico sabemos que no hay el más mínimo peligro de contraer la enfermedad por estar hablando o tocando o besar incluso a una persona con SIDA) seguro que van a empezar a hacer a esa persona a un lado.

En el momento de la investigación yo estaba muy sensibilizada porque teníamos muchos testimonios de gente con SIDA. Mi equipo salió a hacer trabajo de campo y la gente (no se en este momento porque la investigación a la que hago mención se realizó hace unos diez años atrás) estaba más preocupada por la exclusión social a la que era sometida que por la muerte que en aquel tiempo se le venía encima más que seguro.

 

-Era una muerte simbólica

Esther Díaz: -Exactamente, es una muerte simbólica porque empiezan a discriminar no solo en el trabajo si no también en la casa. Aún los seres más queridos ya tienen miedo de tocar las sábanas, las lavan aparte, ellos empiezan a sentir en su propia casa que esa enfermedad va mucho más allá de su propio cuerpo. Si eso pasa con los seres queridos mucho más sucede con aquellos otros con los que hay que tratar. Son enfermedades que se instalan en la sociedad como sociales, a veces positivamente como extrañamente pasó con la tuberculosis y otras veces terriblemente como aún sucede con la sífilis. Nadie dice alegremente “soy sifilítico”.

 

-También sucede con el cáncer

Esther Díaz: -Es el día de hoy que se lee en el diario “murió de una penosa enfermedad” en lugar de decir murió de cáncer o de SIDA. Tengo los recortes del diario francés Liberación, un diario de izquierda, que cuando murió Foucault estaban escandalizados porque algunos malos pensados estaban diciendo que Foucault murió de SIDA. Es decir que para un diario “progre” estaba mal decir que Foucault había muerto de SIDA, ahí se ve como esto es social, que va mucho más allá del cuerpo de esta persona que ya incluso había muerto. Llamo enfermedades sociales a las que son valoradas positiva, negativamente o neutro. Si sos por ejemplo diabético nadie te va a discriminar por eso y tenés que estar pichicateándote toda la vida hasta tu muerte y sin embargo no te discriminan por eso, pero si discriminan por otras enfermedades.

 

-No estoy tan de acuerdo con plantear que quien es diabético no sufre discriminación.  

 Esther Díaz: -Debe haber alguna discriminación.

 

-Me parece que las enfermedades crónicas favorecen la discriminación de quien las porta, en algunos casos en forma más solapada y en otros más abiertamente.

Esther Díaz: -O más cruelmente. Pensemos en el caso de la lepra, por ejemplo. En los institutos que se habían hecho en Europa para alojar a los leprosos era de tal magnitud el encierro, las paredes y la imposibilidad de acercarse que se terminó con la lepra en Europa pero se terminó también con los leprosos. Los dejaban morir, no había la menor intención de curarlos porque se suponía que era una enfermedad divina, mandada por Dios entonces directamente no se intentaba ningún tipo de cura, se los encerraba y que se mueran ahí podridos. Esa también fue una enfermedad social, independientemente de que fue una enfermedad biológica.

 

-Esto está muy relacionado con el lugar sagrado que han ocupado ciertas y distintas enfermedades a lo largo de la historia.

Esther Díaz: -Incluso el SIDA está relacionado con otro tema prohibido que es la sexualidad. Pero cuando la sífilis empezó a ser plaga (de hecho el primer fundador de Buenos Aires murió de sífilis de manera que nosotros tenemos esto en los orígenes de nuestra historia, Pedro de Mendoza era sifilítico) en ese momento no fueron excluidos los sifilíticos como sí lo fueron los leprosos porque no se consideraba que fuera una enfermedad divina. Dado que se supo desde un primer momento que se originaba por contacto sexual esto la hacía más permisible aún cuando se supiera que la causa fuera el contacto sexual. Si era divina no se podía hacer nada por curarla en cambio si era sexual se intentaba hacer algo y de hecho no fueron excluidos en encierros los sifilíticos fueron excluidos de otra manera pero no encerrados como los leprosos. El tema de que hay algo sobrehumano que los toca sigue vigente.

Hay algo que también trabaja Foucault y es el hecho de que en la historia de todas las pestes siempre se ha considerado que vienen del extranjero, nunca se acepta que la peste vino del propio país. Sin ir más lejos hace tiempo hubo una gripe muy fuerte a la que se llamó la gripe asiática, ¡que iba a ser argentina! y en Asia le dirían la gripe española o de cualquier otro lugar. En el tipo de las enfermedades sociales siempre lo malo viene de afuera, no se asume que lo podemos haber generado nosotros. 

 

-Las resistencias al psicoanálisis son conocidas y han sido denunciadas por el mismo Freud pero en el último período se registra una reiterada crítica y descalificación basada fundamentalmente en la falta de efectividad y en vilipendiar la imagen del creador para desbaratar su teoría ¿ubicaría en esta crítica los efectos de lo que denomina posciencia?

Esther Díaz: El psicoanálisis, tal como lo fundó Freud y como lo pensó Lacan, pertenece a la ciencia moderna. Tanto uno como otro, aunque con distintas características, apuestan a ciertas consignas propias de la modernidad, tales como:

1) la universalidad de las leyes (en este caso, del inconsciente), 2) la posibilidad de la predicción (diagnóstico a partir del marco teórico psicoanalítico), y 3) la inserción en lo que ha dado en denominarse “largos relatos”, en este caso en relación con los discursos del paciente y la recurrencia psicoanalítica a los orígenes de cada subjetividad para una mejor dilucidación de los problemas.

 Es obvio que en una episteme en la que las leyes universales son cuestionadas incluso desde algunas perspectivas de las ciencias duras (que actualmente rescatan el caos, el azar y lo irreversible) se desconfíe de leyes universales, en este caso, del inconsciente. Además si las leyes no revisten universalidad, se cuestiona también la posibilidad de la predicción; sobre todo en ciencias sociales,entre las que por supuesto se encuentra el psicoanálisis,por otra parte, la posciencia apela más bien a los “relatos cortos” (terapias breves), que son propias de varias terapias psicológicas alternativas al psicoanálisis. Estas últimas, en general son posmodernas, o pertenecerían a la posciencia, mientras el psicoanálisis tradicional pertenece a la ciencia.

En consecuencia, es lícito decir que los cuestionamientos al proyecto moderno, afectan (al menos en teoría) también al proyecto psicoanalítico y que las críticas a sus fundadores es una crítica posmoderna, o realizada desde una posciencia o posepistemología. Aunque la epistemología moderna, sobre todo la corriente anglosajona, con Karl Popper como principal detractor histórico, también han sido (y son) muy críticos del psicoanálisis.

 

-Le agradezco en nombre de elSigma este recorrido de ideas y consideraciones en el que nada permanece quieto, en consonancia con lo que nos ha expresado acerca de que “empezar a pensar es empezar a cambiar la realidad”.

 

Esther Díaz es Doctora en Filosofía por la UBA; Directora de la Maestría en Metodología de la Investigación Científica de la Universidad Nacional de Lanús. Autora de varias publicaciones nacionales e internacionales, entre ellas:

L'Esprit de Buenos Aires. Une ville et ses démons, Paris, l’Harmattan, 2005. Versión francesa de Buenos Aires, una mirada filosófica.

La sexualidad y el poder, Buenos Aires, Almagesto, 1993 (autora).

Michel Foucault, los modos de subjetivación, Buenos Aires, Almagesto, 1993, (autora)

La producción de los conceptos científicos, Buenos Aires, Biblos, 1993 (compiladora y co-autora).

Hacia una visión crítica de la ciencia, Buenos Aires, Biblos, 1992 (co-autora).

Para seguir pensando, Buenos Aires, Eudeba, 1988 (autora).

El conocimiento científico, Buenos Aires, Eudeba, 1988 (co-autora).

Crítica al falsacionismo, (modalidad cuadernillo), Buenos Aires, Eudeba, 1985 (autora).

Posciencia. Práctica y teoría, (coordinadora y coautora), modalidad cuadernillo de ejercitación, Buenos Aires, Biblos, 2002.

La Posciencia. El conocimiento científico en las postrimerías de la modernidad, (editora y co-autora), Buenos Aires, Biblos, 2000.

 

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